Вернуться   Афро Форум - Африка Онлайн > Все об Африке > Новичкам: вопросы и ответы по Африке

Новичкам: вопросы и ответы по Африке В целом, в общем. Путешествия по Африке, сафари в Африке. Все, что вы хотели узнать о загадочном черном континенте, но не знали, где спросить. Общие вопросы, не связанные с какой-то одной страной. Вопросы безопасности, погода в Африке, прививки для Африки.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 03.01.2015, 01:05   #1
vasily
афрогуру
 
Аватар для vasily
 
Регистрация: 31.03.2014
Сообщений: 121
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 7 раз(а) в 6 сообщениях
Репутация: 7
По умолчанию Как открывали Африку

В древних книгах арабы и китайцы описывали путешествия в Африку, но со временем все пути из Европы на континент были забыты. Только в 15 веке Африкой всерьез заинтересовались португальцы. Основные сведения о континенте они получали от арабов, которые во множестве проживали на Пиренейском континенте. Стремление к исследованию новых земель совпало с поиском водных путей в Индию и Китай.

Первую экспедицию вдоль западных берегов Африки организовал Генрих Мореплаватель – португальский принц, третий сын короля Жоана I. Он пытался найти морской путь к Гвинее, где располагались золотоносные рудники. Корабли дошли до мыса Боядора (Бохадор) (2507' северной широты), но обширные рифы и большие водовороты помешали дальнейшему продвижению.



Во время экспедиции была захвачена первая африканская земля на территории современного Марокко. Генриха неудачное путешествие не остановило, в течении 40 лет он организовывал экспедиции к западному берегу Африки, что способствовало ее колонизации Португалией.

Почти 20 лет корабли не могли попасть южнее Боядора. Только в 1434 году Жилью Эанесу удалось обойти мыс и проложить дорогу на юг. В 1444 году португальцы уже были в Мавритании, откуда привезли первую группу чернокожих рабов. Только после смерти Генриха Мореплавателя (1460г), в 1488 году Бартеломеу Диаша обогнул Африку и вышел в Индийский океан. Бартеломеу хотел плыть дальше до Индии, но матросы взбунтовались и повернули корабли обратно.



К тому времени практически весь западный берег Африки был исследован португальцами, во многих местах они организовали колонии. Еще через десять лет хорошо подготовленная эскадра под руководством Васка да Гама обогнула мыс Доброй надежды и дошла вдоль восточного берега Африки до Малинди (город в современной Кении), после чего повернула к Индии. Только к концу 15 века по следам португальцев пошли корабли Испании.


vasily вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2015, 15:54   #2
Vassil
афрогуру
 
Аватар для Vassil
 
Регистрация: 13.05.2014
Сообщений: 356
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 8 раз(а) в 8 сообщениях
Репутация: 8
По умолчанию Re: Как открывали Африку



Молодцы португальцы! Везде успели побывать. Правда, слышал, что и китайцы претендуют на то, что они раньше европейцев открыли Африку. И, очень даже усердно, разыскивают доказательства китайского присутствия в Восточной Африке еще в Средневековье.
Vassil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2015, 15:35   #3
Марго
афрогуру
 
Аватар для Марго
 
Регистрация: 02.04.2014
Адрес: Урал
Сообщений: 468
Сказал(а) спасибо: 30
Поблагодарили 10 раз(а) в 10 сообщениях
Репутация: 10
По умолчанию Re: Как открывали Африку

Португалия страна маленькая с ограниченными ресурсами. Это и послужило главным двигателем к исследованию и захвату новых земель для присвоения чужих богатств.
Марго вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2015, 15:39   #4
vasily
афрогуру
 
Аватар для vasily
 
Регистрация: 31.03.2014
Сообщений: 121
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 7 раз(а) в 6 сообщениях
Репутация: 7
По умолчанию Re: Как открывали Африку

Португальцам понадобилось 80 лет, чтобы добраться до мыса Доброй Надежды, хотя в то время их страна считалась великой морской державой. Десятки экспедиций искали необходимые маршруты. Китайцы утверждают, что смогли добраться до середины западного побережья всего за одну экспедицию - это из области фантастики. Никаких доказательств, кроме упоминания о путешествии в одной книге, никто не нашел.
vasily вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2015, 09:05   #5
luba606053
продвинутый мзунгу
 
Аватар для luba606053
 
Регистрация: 27.02.2014
Сообщений: 37
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Репутация: 1
По умолчанию Re: Как открывали Африку

С большим интересом прочла эту статью. Все больше и больше хочется познавать страны Африки.
Поражена просто. Этот Генрих посвятил почти всю свою сознательную жизнь, чтобы добраться до Африки и исследовать ее берега. Он, наверное, был самым великим патриотом своей Родины. Уверенна - он хотел обогатить свою страну и народ, раз уж столько лет потратил на поиски путей к золотым рудникам Гвинеи. А заодно и Африку себе подчинить. И не подозревал, наверное, Что такое великое дело сделал. Открыл морской путь к берегам этого загадочного и огромного материка.
luba606053 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2015, 19:53   #6
vasily
афрогуру
 
Аватар для vasily
 
Регистрация: 31.03.2014
Сообщений: 121
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 7 раз(а) в 6 сообщениях
Репутация: 7
По умолчанию Re: Как открывали Африку

Португальцы получили от Папы Римского право на владения любыми африканскими землями, что фактически запрещало колонизацию континента другими странами. Почти столетие эта страна одна организовывала путешествия в Африку, но основательно закрепиться не сумела. Причина – ограничение в людских ресурсах. Португальцы создали несколько опорных пунктов на побережье, где занимались работорговлей или обменом товаров. Неудивительно, что другие страны смогли опередить португальцев по числу колоний.

vasily вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2015, 15:07   #7
Марианна
афрогуру
 
Аватар для Марианна
 
Регистрация: 13.05.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 957
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 25 раз(а) в 24 сообщениях
Репутация: 27
По умолчанию Re: Как открывали Африку

История открытия Африки окутана различными легендами, например, существует версия, что корабли не ходили южнее Боядора по той причине, что европейцев напугал вид местных аборигенов, и долгое время они попросту боялись плыть дальше. Также ходят слухи, что поначалу португальские мореплаватели считали, якобы население Африки не является темнокожим с рождения, а дочерна загорает благодаря палящему круглый год солнцу. Неизвестно, где здесь правда, а где вымысел, но дыма без огня не бывает.

Но несмотря на многочисленные экспедиции португальцев, вплоть до 19 века хорошо изученными были лишь побережья континента, а большинство стран Африки являлось малоизученным. Лишь когда европейцам потребовались новые земли для создания предприятий, они решили продвинуться вглубь материка. Вот только последствия были печальными, ведь всем известно, как много африканцев было убито или продано в рабство.
Марианна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2015, 15:17   #8
Чжан Гэда
афровед
 
Аватар для Чжан Гэда
 
Регистрация: 12.01.2015
Сообщений: 73
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
Репутация: 4
По умолчанию Re: Как открывали Африку

Цитата:
Сообщение от Vassil Посмотреть сообщение
Правда, слышал, что и китайцы претендуют на то, что они раньше европейцев открыли Африку. И, очень даже усердно, разыскивают доказательства китайского присутствия в Восточной Африке еще в Средневековье.
Доказательств выше крыши.

Покойный В.А. Вельгус (прекрасный знаток китайского, из второго поколения эмигрантов) издал в 1978 г. книгу с материалами китайских династийных историй об Африке:
Вельгус В.А. Известия о странах и народах Африки. М., 1978

Академическая и очень качественная работа. Если интересует тема - найдите и прочтите. ЕМНИП, на сайте alib.ru недавно продавали.

Добавлено через 49 секунд
Цитата:
Сообщение от vasily Посмотреть сообщение
Китайцы утверждают, что смогли добраться до середины западного побережья всего за одну экспедицию - это из области фантастики. Никаких доказательств, кроме упоминания о путешествии в одной книге, никто не нашел.
Где, в какой книге?

См. выше работу Вельгуса.

Добавлено через 4 минуты
Цитата:
Сообщение от Марианна Посмотреть сообщение
Лишь когда европейцам потребовались новые земли для создания предприятий, они решили продвинуться вглубь материка. Вот только последствия были печальными, ведь всем известно, как много африканцев было убито или продано в рабство.
Самое смешное при этом, что рабы поставлялись самими африканцами - неграми, афросемитами и арабами.

Европейцы только подключились к этому рынку в качестве покупателя.

Еще в 1900-х годах в Харэре можно было купить рабов по весьма сходным ценам - мальчика от 3 до 50 долларов, женщину от 30 до 130 долларов. В Индии некоторые рабы из Эфиопии достигли очень высокого положения еще при ранних Моголах.

Т.ч. самовыпиливанием африканские племена активно занимались сами. А когда стало выгоднее продать пленника, нежели убить - его стали продавать.

Арабы сильно постарались для развития этого промысла - в Заире суданские отряды охотников за рабами даже построили сеть фортов для своих нужд.
__________________
Точу свой меч о склоны Белых Гор,
Коня пою водой из Тумангана...

Исторический форум "Свиток"
Чжан Гэда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2015, 15:40   #9
Чжан Гэда
афровед
 
Аватар для Чжан Гэда
 
Регистрация: 12.01.2015
Сообщений: 73
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
Репутация: 4
По умолчанию Re: Как открывали Африку

Вот, я думаю, хорошее фото - кто был работорговцем:
__________________
Точу свой меч о склоны Белых Гор,
Коня пою водой из Тумангана...

Исторический форум "Свиток"
Чжан Гэда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2015, 15:52   #10
Марианна
афрогуру
 
Аватар для Марианна
 
Регистрация: 13.05.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 957
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 25 раз(а) в 24 сообщениях
Репутация: 27
По умолчанию Re: Как открывали Африку

Цитата:
Сообщение от Чжан Гэда Посмотреть сообщение

Самое смешное при этом, что рабы поставлялись самими африканцами - неграми, афросемитами и арабами.

Европейцы только подключились к этому рынку в качестве покупателя.
Да, я читала о том, что африканцы и сами охотно продавали своих соплеменников. Печально, но факт.
Марианна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2015, 16:19   #11
Чжан Гэда
афровед
 
Аватар для Чжан Гэда
 
Регистрация: 12.01.2015
Сообщений: 73
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
Репутация: 4
По умолчанию Re: Как открывали Африку

Целые государства на этом существовали. Тот же Занзибар, например. Или Сокото.

Вот несколько зарисовок XVII-XIX вв. - работорговцы или арабы, или местные. Ловили соседей и продавали через крупные порты.





__________________
Точу свой меч о склоны Белых Гор,
Коня пою водой из Тумангана...

Исторический форум "Свиток"
Чжан Гэда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2015, 17:02   #12
Чжан Гэда
афровед
 
Аватар для Чжан Гэда
 
Регистрация: 12.01.2015
Сообщений: 73
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
Репутация: 4
По умолчанию Re: Как открывали Африку

Но, вообще-то, африканцев сложно хулить за то, что они занимались работорговлей - это соответствовало их уровню социального, экономического и культурного развития.

Например, в Каффе (ныне часть Эфиопии) король продавал своих подданных, чтобы "избавить королевство от бедных и нищих".

А тот же Менелик II (1889-1913) передавал своим воинам население целых завоеванных областей в гэббары (категория зависимого населения). И рабов заставлял переименовывать в гэббаров. На основании этого он говорил европейским дипломатам, что рабство в Эфиопии искоренено. Однако в начале 1930-х годов вполне можно было "получить в дар" гэббара при уважаемых свидетелях - деньги потом под благовидным предлогом заносили на дом продавцу. А в Харэре в 1900-х цены на рабов из амхарцев были очень высоки, т.к. Менелик II запретил их продавать, но другие рабы были в широком ассортименте.
__________________
Точу свой меч о склоны Белых Гор,
Коня пою водой из Тумангана...

Исторический форум "Свиток"
Чжан Гэда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2015, 17:13   #13
Чжан Гэда
афровед
 
Аватар для Чжан Гэда
 
Регистрация: 12.01.2015
Сообщений: 73
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
Репутация: 4
По умолчанию Re: Как открывали Африку

В первой четверти XV в. ряд экспедиций в Индийском и Тихом океанах совершила эскадра адмирала Чжэн Хэ. В Африке он, как минимум, побывал в Могадишо, затем спустился примерно до середины побережья Мозамбика.

А вот - жираф, которого моряки Чжэн Хэ привезли из Сомали и презентовали императору Юнлэ (1403-1424) в 1415 г.:


Объяснение, что это вообще такое (разумеется, в китайском понимании) - написано в стихах поэтом и художником Шэнь Ду (1357-1434) в верхней части картины:
Цитата:
В углу западных морей? в стоячих водах великого болота
Воистину, жил цилинь (в данном случае - жираф), высотой в 15 футов.
Тело его как у оленя, а хвост - как у быка, и мясистый рог без костей,
Светятся пятна [на теле], как красные облака или пурпурный туман.
Его копыта не попирают живых существ- тщательно выбирает он свой путь.
Он идет величественно и в каждом движении его чувствуется ритмичность.
Его голос преисполнен гармонии и звучит словно колокол или труба.
Мягок и благороден этот зверь, которого видели с древнейших времен всего лишь однажды,
Проявление его божественного духа достигает небесных сфер.
Жирафа сравнивают с мифическим единорогом цилинем, появление которого ознаменует благочестивое правление. А вот и сам "благочестивый" император (сверг с престола брата, неоднократно воевал в Монголии, завоевал Вьетнам):
__________________
Точу свой меч о склоны Белых Гор,
Коня пою водой из Тумангана...

Исторический форум "Свиток"

Последний раз редактировалось Чжан Гэда; 15.01.2015 в 18:24.
Чжан Гэда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2015, 18:25   #14
Чжан Гэда
афровед
 
Аватар для Чжан Гэда
 
Регистрация: 12.01.2015
Сообщений: 73
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
Репутация: 4
По умолчанию Re: Как открывали Африку

Кому интересно - на "Свитке" выложил отрывки из отчетов Фэй Синя, участника походов Чжэн Хэ в Восточную Африку.
__________________
Точу свой меч о склоны Белых Гор,
Коня пою водой из Тумангана...

Исторический форум "Свиток"
Чжан Гэда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2015, 09:53   #15
Чжан Гэда
афровед
 
Аватар для Чжан Гэда
 
Регистрация: 12.01.2015
Сообщений: 73
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
Репутация: 4
Восклицание Re: Как открывали Африку

Цитата:
Сообщение от Vassil Посмотреть сообщение
И, очень даже усердно, разыскивают доказательства китайского присутствия в Восточной Африке еще в Средневековье.
Если убрать спекуляции в СМИ (идиоты они все - я имею в виде журналюжек, раздувающих из мухи слона), то ищут вполне конкретные вещи, которые могли остаться после походов Чжэн Хэ.

Это, в первую очередь, следы возможных кораблекрушений. Не знаю, найдены ли на настоящий момент.

Во-вторых, предполагается, в связи с некоторыми условностями китайского мировосприятия, Чжэн Хэ должен был наставить всюду стел с надписями в наиболее значимых местах своего пребывания за границей. Традиция такая была. На Амуре такие стелы, относящиеся к тому же периоду, и поставленные экспедицией Ишиха, найдены, изучены, их текст опубликован уже лет примерно 40 как. Такие же по типу надписи на стелах ищут теперь в Африке.

Ну, а материальных свидетельств (монет, фарфора) очень много найдено, причем начиная с появления в этом регионе европейских колониальных властей. Просто сама по себе фарфоровая чашка или монетка не очень много значит - она могла попасть и через посредников-арабов. Поэтому и ставят во главу угла находку следов кораблекрушений и стел с надписями.

Других следов пребывания китайцев в Африке в Средневековье никто не ожидает (типа, следы поселения, основанного китайцами в Африке).

Карта походов Чжэн Хэ в приложении.
__________________
Точу свой меч о склоны Белых Гор,
Коня пою водой из Тумангана...

Исторический форум "Свиток"
Чжан Гэда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2015, 09:56   #16
Чжан Гэда
афровед
 
Аватар для Чжан Гэда
 
Регистрация: 12.01.2015
Сообщений: 73
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
Репутация: 4
По умолчанию Re: Как открывали Африку

Но, естественно, несмотря на размах плаваний эскадры Чжэн Хэ, это лишь маленький эпизод в истории Китая, и он совершенно не может сравниться с тем влиянием, которое оказало на развитие Африки появление в ней португальцев.
__________________
Точу свой меч о склоны Белых Гор,
Коня пою водой из Тумангана...

Исторический форум "Свиток"
Чжан Гэда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2015, 10:14   #17
Чжан Гэда
афровед
 
Аватар для Чжан Гэда
 
Регистрация: 12.01.2015
Сообщений: 73
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
Репутация: 4
По умолчанию Re: Как открывали Африку

Насчет же особой интенсивности поисков - в 2005 г. праздновалось 600-летие начала экспедиций. Потому начали рыть в прямом и переносном смысле слова.

Наиболее перспективной показалось побережье о. Ламу у берегов Кении - по местной легенде, там разбился чужеземный корабль. Матросы спаслись и убили огромного питона, который терроризировал местное население, после чего остались жить там и женились на местных девушках.

Кто это был - неясно, но китайцы ухватились за факты многочисленных находок в этом месте китайского фарфора и в 2010 г. послали туда экспедицию из 11 человек.

Стоимость совместного китайско-кенийского проекта составила 2 млн. фунтов стерлингов. О результатах ничего неизвестно. Скорее всего, корабль не нашли.

Правда, подводная археология - очень сложная вещь, и сохранность кораблей - это вещь в себе. Такие находки, как "марсельский виновоз" (открыт Жаком Ивом Кусто, груз и части корабля подняты), бывают, как правило, случайными и очень редки.
__________________
Точу свой меч о склоны Белых Гор,
Коня пою водой из Тумангана...

Исторический форум "Свиток"
Чжан Гэда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2015, 11:46   #18
Sol
супер-модератор
 
Аватар для Sol
 
Регистрация: 16.11.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 665
Сказал(а) спасибо: 64
Поблагодарили 66 раз(а) в 40 сообщениях
Репутация: 84
По умолчанию Re: Как открывали Африку

Цитата:
Сообщение от Чжан Гэда Посмотреть сообщение
Наиболее перспективной показалось побережье о. Ламу у берегов Кении - по местной легенде, там разбился чужеземный корабль.
Несколько лет назад я смотрел документальный фильм о походах Чжэн Хэ (к слову, он ведь был в детстве кастрирован, что никак не отразилось на его командных качествах), и, если не путаю, именно про этот остров было несколько упоминаний. В частности, что исследование генетиков подтвердило, что жители этого острова потомки азиатов в какой-то степени.

Это, если я ничего не путаю
Sol вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2015, 03:50   #19
Чжан Гэда
афровед
 
Аватар для Чжан Гэда
 
Регистрация: 12.01.2015
Сообщений: 73
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
Репутация: 4
По умолчанию Re: Как открывали Африку

Цитата:
Сообщение от Sol Посмотреть сообщение
Несколько лет назад я смотрел документальный фильм о походах Чжэн Хэ (к слову, он ведь был в детстве кастрирован, что никак не отразилось на его командных качествах),
Чжэн Хэ происходил из категории сэмужэнь, которая в Юаньской иерархии народов шла следом за монголами. Мусульманин. Т.е. доверенное лицо монголов.

Ему относительно повезло - он попал в плен к китайцам маленьким и был кастрирован. Как это могло повлиять на его человеческие качества, если он с детства сопровождал китайских военачальников в победоносных походах против монголов? Это как раз его закалило. А личная трагедия, видимо, не была им полностью осознана, поскольку его кастрировали тогда, когда он еще о девочках не думал.

Цитата:
и, если не путаю, именно про этот остров было несколько упоминаний. В частности, что исследование генетиков подтвердило, что жители этого острова потомки азиатов в какой-то степени.
В СМИ муссировался вопрос, что у какой-то жительницы острова нашли монголоидные черты, после чего взяли ДНК-анализ и определили, что часть жителей острова имеют азиатских предков.

От себя скажу - много видел как негров, так и дальневосточных монголоидов. Там подрас - как грязи. Есть и такие подрасы, что прямо диву даешься - или отмой их представителя почище, или замарай погрязнее - и в Китае, и в Африке за своего сойдет. Не часто, но бывает. Чем объяснить - тоже не знаю.

Да, афросемиты сюда не подходят. У них иной расовый тип.

А что муссировали СМИ - не знаю, насколько это достоверно. И еще момент - ДНК-анализ не может в настоящее время напрямую коррелировать с историческими фактами, т.к. методики истолкования и привязки его результатов пока не выработали. Есть некоторые наработки, но даже серьезные ученые говорят, что применять их можно с очень большой осторожностью и революции тут никакой нет.
__________________
Точу свой меч о склоны Белых Гор,
Коня пою водой из Тумангана...

Исторический форум "Свиток"
Чжан Гэда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2015, 20:56   #20
Чжан Гэда
афровед
 
Аватар для Чжан Гэда
 
Регистрация: 12.01.2015
Сообщений: 73
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
Репутация: 4
По умолчанию Re: Как открывали Африку

Цитата:
Сообщение от vasily Посмотреть сообщение
В древних книгах арабы и китайцы описывали путешествия в Африку, но со временем все пути из Европы на континент были забыты. Только в 15 веке Африкой всерьез заинтересовались португальцы. Основные сведения о континенте они получали от арабов, которые во множестве проживали на Пиренейском континенте.
Собственно, греки и римляне неплохо знали всю северную часть Африки, вплоть до верхнего течения Нила и побережья Эритреи.

Пути на континент не были забыты и в Средние Века - крестоносцы пытались войти в Египет, заняв дельту Нила (Пятый Крестовый Поход, 1219).

В 1291 г. братья Уголино и Вандино Вивальди из Генуи попытались обогнуть Африку и добраться до Индии. Но отряд пропал и судьба его неизвестна.

В 1312 г. капитан Ланцеротто Малочелло посетил Канары в поисках отряда Вивальди.

В 1315 г. Сорлеоне Вивальди, сын Уголино, добрался в поисках отца до Могадишо.

В 1365 г. флот Кипрского королевства, где правила династия Лузиньянов (французского происхождения), разграбил Александрию.

Т.ч. об Африке все знали, никто не забывал о ней, но знания об Африке ограничивались только северным побережьем и некоторыми районами в глубине материка.
__________________
Точу свой меч о склоны Белых Гор,
Коня пою водой из Тумангана...

Исторический форум "Свиток"
Чжан Гэда вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Социальные закладки

    Опции темы Поиск в этой теме
    Поиск в этой теме:

    Расширенный поиск
    Опции просмотра

    Ваши права в разделе
    Вы не можете создавать новые темы
    Вы не можете отвечать в темах
    Вы не можете прикреплять вложения
    Вы не можете редактировать свои сообщения

    BB коды Вкл.
    Смайлы Вкл.
    [IMG] код Вкл.
    HTML код Выкл.

    Быстрый переход

    Текущее время: 02:22. Часовой пояс GMT +4.
    Powered by vBulletin® Version 3.8.7
    Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
    vB.Sponsors